Премьера новой российской внешней политики

«Россия заявила, что будет играть роль гаранта стабильности на Кавказе. Это значит, что американцам, НАТО здесь делать нечего».

С заместителем директора и старшим научным сотрудником Московского Центра Карнеги Дмитрием Витальевичем Трениным говорит директор исследовательских программ «Балтийского Форума» Виктор Макаров.

- Кто кого спровоцировал в этом конфликте?

- Обе стороны в течение длительного времени провоцировали друг друга. Грузия стремилась спровоцировать Россию на действия, которые заставили бы международное сообщество рассматривать конфликт Южной Осетии и Абхазии как конфликт российско-грузинский, а не как абхазский или осетинский конфликт с Грузией. Россия стремилась показать, что Грузия является ненадежным участником международных отношений и такую страну в НАТО принимать нельзя. Это продолжалось в течение длительного времени, но эти провокации находились на определенном уровне, который не грозил перерастанием в широкомасштабные боевые действия.

То, что произошло 7 августа, на мой взгляд, было результатом решения президента Саакашвили поднять уровень провокаций. Потому что, на мой взгляд, это тоже была провокация - заставить Россию совершить агрессию или, скажем так, вторгнуться большими силами на территорию Южной Осетии, что затем грузинская сторона могла использовать как пример российской агрессии. этим самым, как выражались советские пропагандисты, «пригвоздить Россию к позорному столбу». У меня нет сомнений, что конкретно этот кризис был спровоцирован Грузией, г-ном Саакашвили. Его цель заключалась в том, чтобы молниеносным ударом захватить Цхинвали, установить там администрацию Санакоева, пока русские будут развертываться, взять под грузинский контроль Южную Осетию, а потом, когда русские начнуть вторгаться и войдут в Южную Осетию, заручиться поддержкой США.

Вот такая «трехходовка»: Первое, это грузинский блицкриг, второе - ввод российских войск и третье - помощь мирового сообщества, прежде всего, политическая и дипломатическая. В любом случае, Саакашвили рассчитывал, что международное сообщество сможет заставить Россию остановиться, объявить ее агрессором, заставить ее убраться с территории Южной Осетии, а также из Абхазии, и перевести миротворчество из российских рук в международные, западные руки. Во-первых, это открыло бы Грузии дорогу к восстановлению территориальной целостности, что было главным мотивом деятельности Саакашвили, его миссией; во-вторых, это открыло бы дорогу Грузии к интеграции в западную семью, в НАТО.

- Для России это было неожиданностью?

- Россия оказалась, как ни странно, хорошо подготовленной к военным действиям на тактическом уровне, но российская сторона не ожидала удара со стороны Грузии. Российское руководство считало, что американцы надежно контролируют действия Тбилиси и не позволят Саакашвили самостоятельно начинать войну. Честно говоря, я был такого же мнения. Не смотря на то, что мы читали в прессе последние две недели, что шли сигналы со всех сторон, я считал, что войны не будет, потому что ее не допустят американцы, а русским война не нужна, потому что русские не хотят представлять себя в роли агрессора, им это не нужно и они ничего не приобретут, а только потеряют. Я и российское руководство ошиблись в том, что касается способности США - я говорю о способности, а не о намерении США - предотвратить эту войну. Думаю, Саакашвили поставил Вашингтон перед свершившимся фактом и американцы не успели предотвратить эту войну.

Что меня заставляет говорить о неожиданности этого удара для российского руководства - это факт нахождения Медведева, так сказать, в мини отпуске по Волге и нахождение премьер-министра Путина в Пекине в момент начала грузинской операции. Обычно лидеры не хотят, чтобы война заставала их где-то далеко от рабочего места. Вы помните, что г-н Медведев довольно долго собирал Совет безопасности. Это подтверждает мысль, что для российского руководства это наступление было неожиданным.

- Какова логика российского руководства в этом конфликте? Почему Россия ведет сейчас боевые действия за пределами Южной Осетии?

- Модель, которую сейчас - сознательно или бессознательно - реализует Россия - это модель натовской операции в Косово 1999 года. Россия использует тот неустранимый факт, что грузинское вторжение на территорию Южной Осетии началось с очень жестокого обстрела города, в результате которого имеются многочисленные человеческие жертвы. Это преступление против человечности. Россия использует факт этнических чисток или того, что называется элементами этнических чисток или даже элементами геноцида.

Россия вступилась за Южную Осетию, где значительная часть жителей является ее гражданами, основываясь не только на мандате, но и на расширенном толковании этого мандата. Вы помните, так же вели себя страны НАТО в отношении Сербии, когда четкого мандата не существовало, но существовали решения мирового сообщества, которые нарушали действия Белграда. Россия точно так же, как и Запад [в отношении Милошевича], после начала операции перестала рассматривать в качестве партнера для переговоров и стала его рассматривать [Саакашвили] как военного преступника, против которого должно быть заведено уголовное дело, который должен ответить перед судом. Это все уже прозвучало из Москвы.

Думаю, что и отдельные элементы западной политики в отношении Югославии могут проявиться и в отношении России к Грузии. Что я имею в виду? Это то, что российское руководство заявило уже о том, что оба непризнанных государства не вернутся в состав Грузии. Речь может идти о независимости Абхазии и о последующем самоопределении Южной Осетии, о вступлении Южной Осетии в союз Северной Осетии в составе РФ или каким-то другим образом.

Россия будет оказывать всяческое давление на Грузию с тем, чтобы сами грузины произвели перестановки в своем руководстве. Вы помните, что за 1999 годом в Сербии последовал 2000 год, когда Милошевич вынужден был уйти. Думаю, Саакашвили, как видится из Москвы, не обязательно будет пророссийским деятелем - таких деятелей в Грузии не осталось - но это может быть более умеренный политик, такой грузинский Коштуница, который будет более реалистично смотреть на геополитическое положение своей страны, а в дальнейшем Россия вполне может рассчитывать на появление грузинского Тадича, который развернет курс Тбилиси в направлении Москвы. В любом случае, Россия заявила, что будет играть роль гаранта стабильности на Кавказе. Это значит, что американцам, НАТО здесь делать нечего. Кроме того, Россия сделала некоторые заявления в адрес Украины. Таким образом, эта война, на мой взгляд, принесет наступление новой фазы в российской внешней политике, в отношении России с соседними государствами, с Европой и с США.

- К какому развитию этого конфликта будет стремиться Россия?

- Думаю, что российское руководство осознает опасность тех или иных военных действий, например, осознает опасность ударов по гражданским объектам и гибели гражданских лиц. Но опять-таки если мы возьмем аналогию, которую я не один раз уже проводил, то НАТО вело воздушную войну против Югославии на протяжении 2,5 месяцев, были бомбежки не только военных объектов, но и других объектов на территории столицы. Я надеюсь, что Россия не будет бомбить Тбилиси или Кутаиси.

Что касается нахождения российских войск на территории Грузии, думаю, что войска достаточно в большом количестве останутся на территории Южной Осетии и Абхазии, по крайне мере в среднесрочной перспективе. Вокруг Южной Осетии и Абхазии Россия, наверно, будет создавать зону безопасности, потому что она совершенно не доверяет Саакашвили. Это искреннее недоверие: они считают, что Саакашвили человек вероломный, человек, слову которого верить нельзя, что он может сделать все что угодно, если у него будут для этого возможности, что бы он не обещал, какие бы бумаги не подписывал. Поэтому вполне возможно, что Россия будет стремиться контролировать пояс безопасности вокруг границ Южной Осетии и Абхазии. Я не думаю, что Россия будет дальше продвигаться вдоль Грузии, пытаться захватить какие-то населенные пункты, это было бы огромной ошибкой и это превратило бы войну с Грузией в войну партизанскую. Это, конечно, совершенно не соответствует интересам сегодняшнего руководства России.

- Вы за несколько дней до этих событий сказали, что российско-американские отношения очень быстро ухудшаются. После того, что произошло, такое впечатление, что дальше уже ухудшаться некуда. Или есть куда? Какова будет сейчас модель отношений между Россией и США?

- Очень сложный вопрос, потому что с точки зрения России очень многое должно было бы зависеть от американского отношения к Грузии. Россия считает США ответственными за Саакашвили, они его выпестовали, они его пригрели, они его вооружили, они ему многое прощали и сейчас, когда он начал войну. Этот тест, насколько можно судить, с точки зрения Кремля, американская внешняя политика не выдерживает. Американская внешняя политика, с точки зрения Кремля, не нашла в себе сил признать грузинское нападение криминальным актом агрессии. Американское правительство не содрогнулось при сообщениях о большом числе погибших в Цхинвали. И это привело российское руководство к выводу, что у США нет абсолютно никаких ценностей во внешней политике, есть голые интересы, которые в том, что касается России, заключаются в сдерживании российского влияния, сдерживании России, ослаблении ее. Поэтому российское руководство, как я понимаю, приняло решение активно - «активно» здесь главное слово -противодействовать не только расширению американского влияния на постсоветском пространстве, но и американскому присутствию на постсоветском пространстве. Думаю, что Россия будет активно добиваться, например, вывода американской базы из Киргизии и ряд других вещей.

Российско-американские отношения на постсоветском пространстве однозначно будут рассматриваться как игра с нулевой суммой. За пределами этого пространства, конечно, останутся какие-то области сотрудничества. Это, прежде всего, все, что касается регулирования стратегических наступательных вооружений, в целом ядерная сфера, есть области в распределении и распространении ядерного оружия, есть частичные совпадения по Ирану, большие совпадения по Корее. Но в целом Россия сейчас рассматривает США как гиганта, который уже пересек точку зенита. И экономические трудности внутри США, трудности во внешней политике на Ближнем и Среднем Востоке подрывают силу и влияние США. Россия будет «помогать» США вернуться в более естественное, с точки зрения России, положение как одной из глобальных держав, но не мирового гегемона.

В этой связи я бы обратил внимание на проявившийся интерес России к Кубе, т.е. очевидно Россия будет играть каким-то образом на тех площадках. Вообще, то, что произошло на Кавказе, развязывает России руки для более свободного географического маневрирования на всем пространстве. На мой взгляд, это качественное изменение российской внешней политики и вывод российской армии за пределы международных границ впервые за 20 лет после Афганской войны и начало военных действий против другого государства знаменуют новый этап во внешней российской политике.

- Что происходящее означает для внутренней российской политики, для расклада политических сил? Выглядит так, что инициативу в этом конфликте взял на себя премьер-министр Путин. Насколько происходящее поменяет то движение, которое предполагали, что будет в сторону какой-то либерализации, пусть и с непонятными контурами, в сторону борьбы с коррупцией. Сегодня есть еще смысл об этом говорить?

- Думаю, что эта повестка дня сохраняется, она существует независимо от внешней политики. Формально, если просто смотреть телевизор, то все решения с экрана телевизора озвучивает президент Медведев, как и положено по конституции России. Но очевидно, что у Путина за плечами огромный опыт Чеченской войны и вообще огромный международный опыт, у него хорошие отношения со времен Чеченской войны с военными, у Медведева такого опыта, таких связей нет. Совершенно естественно, что в огромной степени та политика, которая сейчас осуществляется, она предлагается премьер-министром, но
я здесь не вижу борьбы за власть, за полномочия, я не вижу, что премьер-министр «оттирает» президента, что президент хотел бы как-то по-другому, а премьер-министр навязывает ему политический курс. Я бы сказал, что здесь более опытный старший политик предлагает формальному лидеру определенный курс действий, с которым формальный лидер внутренне согласен.

- Т.е. мысль о необходимости модернизации, а это наверно сильно связано с необходимостью более или менее нормальных отношений с Западом, сохраняется?

- Думаю, что да. Думаю, что Россия будет сейчас более активно и более нюансировано работать на Западе. Россия будет стремиться заручиться пониманием ведущих европейских стран, прежде всего Германии, Франции, Италии, Испании, она будет пытаться изолировать тех, кого она называет американскими сателлитами в Европе, она будет пытаться действовать на американском направлении, используя те возможности, которые могут открыться после выборов в США. Я не вижу Россию, настроенную на конфронтацию, я вижу Россию с Западом, в том числе и с США, но вижу у российского руководства решимость очень жестко защищать свои интересы. Эти интересы достаточно четко сформулированы, они не имеют тенденции к безграничной экспансии и задача России заставить Запад или побудить Запад, прежде всего США, к уважению этих интересов. Так я вижу цели внешней российской политике на западном направлении.

- Спасибо!