Россия на иголках

С президентом Фонда ИНДЕМ и ведущим российским социологом Георгием Александровичем Сатаровым говорит директор исследовательских программ «Балтийского Форума» Виктор Макаров

- Если характеризовать положение в исторической перспективе, как бы Вы определили, что такое Россия сегодня?

- Давайте исходить из того, что в конце 80-х - начале 90-х Россия пережила революцию. Это была довольно странная революция. Это была революция, во время которой был популярен лозунг, что еще одной революции Россия не переживет. А то, что была революция, осознали лет через 10 после неё. Она развивалась по всем канонам - умеренная фаза, радикальная фаза. Умеренная фаза была связана с именем Горбачева, радикальная с 1991 по 1993 год - с именем Ельцина. Потом была попытка перехода к постреволюционной фазе. Это стало трагедией Ельцина: он хотел быть одновременно и лидером радикальной фазы революции и постреволюционной фазы, а его таким лидером не воспринимали. Собственно, трагедия времени с 1994 по 2000 год - это время несостоявшейся постреволюционной фазы.

Что касается «путинского» периода, то, особенно первоначально, это была типичная постреволюционная фаза со всеми вытекающими из нее признаками. Например, первый признак - это восстановление государства как ценности. Во время революции государство мрак, а после революции - ценность. Революция - это деконсолидация, постреволюционная фаза - консолидация. Когда Ельцин представлял Путина по телевидению как премьера, он сказал, что это человек, который сможет консолидировать общество. Вот и типичный постеволюционный синдром.

Говорят, что революция не может сделать того, ради чего она совершается. Постреволюционная фаза - это попытка реализовать то, ради чего совершалась революция. Если взять программу действий Путина, то это ровно то, что не успел или не смог сделать Ельцин. Это аграрный кодекс, социальная реформа, ЖКХ, реформы естественных монополий, пенсионная реформа и т.д. Это все попытки второго ельцинского срока, на который у него просто не хватило сил и политической энергетики. Все это реализовывалось на начальной фазе Путинского президентства.

Еще один очень интересный постреволюционный признак. Усиление государства происходит за счет кирпичей с развалин государства старого, как это было, например, у Наполеона, ровно так же это происходило и в России. Усиление бюрократии, гимн и т.д. - все кирпичи разваленного государства, то, что называется путем наименьшего сопротивления. Все это в России было и начиналось, как типичная постреволюционная фаза. Потом режим начал преобразовываться по уже внутренним причинам. Например, ставка 2000 года на бюрократию, как субъект модернизации была естественной для постреволюционного периода, но абсолютно неестественной для России, потому что бюрократия, которая досталась Путину, уже была не адекватна, она уже была довольно серьезно коррумпированной и из нее были вымыты наиболее продуктивные персоны.

В 1997 году, когда мы готовили административную реформу, было проведено большое исследование министерств, ведомств, чиновничества и т.д. И вот такой пример, распределение по возрастам чиновников: в нормальном обществе - это обычная кривая, максимум которой приходится на людей среднего возраста. Результаты исследования дали обратный результат - U-образная кривая - много молодых, много стариков и провал в среднем продуктивном возрасте. Плюс, конечно, эффект масштаба. В Сингапуре проводить административную реформу и бороться с коррупцией, конечно, намного проще, а в России же централизованное управление просто не работает.

- Мы привыкли думать о России, как об очень централизованно управляемом государстве.

- Совершенно верно, и это всегда создавало России проблемы, потому что это не так. Российская монархия не была федерацией, но обладала всеми ее признаками с очень широкой автономией, с колоссальной автономией отдельных ее частей, будь то Финляндия, Польша, Средняя Азия или Кавказ. На самом деле реальная автономия была чрезвычайно большой, и монархия была культурно адаптированной, не было никакого насилия в религиозном, культурном плане, сохранялись свои институты. Т.е. она инстинктивно приспосабливалась к своим масштабам.

- Были периоды русификации при Александре III, если я правильно помню.

- Конечно. Но это относительно короткий период, а я беру достаточно большой исторический отрезок. А главное, не доводили до конца альтернативные попытки управления, т.е. управление через право, а не управление через вертикальный приказ. Хотя, те же реформы Александра II к этому шли, например, судебная реформа и т.д. Эффект российского масштаба всегда приводил к тому, что попытки вертикального управления вырождались, они были не эффективными.

Возвращаясь к началу XXI века следует отметить, что стратегический выбор - бюрократия как субъект модернизации - был неправильным. Уже в 2003 году началась замена реформы имитацией или попытками реформы, затем последовал резкий откат, как это было в случае с реформой социальных выплат.

Элита, пришедшая к власти, поняла, каким эффективным инструментом для личного обогащения является аппарат легитимного насилия. Если с реформами получалось плохо, с этим получалось все хорошо и постепенно центр усилий начал перемещаться в эту сторону. С одной стороны, был первоначальный импульс на централизацию, на уничтожение автономии других институтов, их подчинения этой вертикали, а потом это все стало работать на две цели - на защиту себя и на собственное обогащение. Это шло по нарастающей с 2003 года и получилось то, что получилось сейчас.

- Та бюрократия, которая должна была стать субъектом модернизации, она осталась?

- Она во многом еще осталась, но ее гражданская часть была разбавлена силовиками. Т.е. идея была такая: мы совершаем либеральный рывок, мы знаем, что надо делать, главное, чтобы нам не мешали, главное, чтобы наши все гениальные предначертания четко реализовывались, но чтобы не воровали, конечно, это нехорошо. Т.е первоначальный импульс централизации автономии был направлен как раз на это - мы знаем, что надо делать. Главное, чтобы нам не мешали, а потом этот инструмент уже использовали в других целях.

- Теми же людьми?

- Теми же людьми. На самом деле, когда я говорю новая элита, это не обязательно новые лица, это не обязательно кадровая смена, а прежде всего, это смена парадигмы, это элита, работающая в других условиях, с другими стимулами.

Сейчас идет борьба между двумя сценарными тенденциями, одна - это охранная диктатура. Другая - это такой инерционный сценарий: «мы правильно придумали в 2000 году, но не совсем то получилось, что мы задумывали. Давайте попробуем еще раз». Такая квази-диктатура развития. Когда я говорю - диктатура, я говорю абсолютно серьезно, просто надо понимать, что диктатура в информационном обществе работает другими инструментами. Второй сценарий сейчас реализуется в виде президента Медведева и премьера Путина. Это типичная попытка идти по инерции и воспрепятствовать охранная диктатуре, которая многим может быть опасна.

- Охранную диктатуру, о которой вы говорите, можно понимать так, что это та линия, которую собиралась осуществлять группа «силовиков»?

- Да, бесспорно. Они, естественно, этим термином не оперируют, но это и не важно. Да, эти две базовые тенденции.

- Т. е. они даже не особо озабочены вопросами реформы?

- Как для прикрытия, да, но основной стимул, конечно, это самосохранение.

- А можно говорить, что сейчас возобладала инерционная линия или еще все может произойти?

- Борьба переведена в сферу, где эта группировка («силовиков» - ред.) менее сильна, публичная сфера, выборы, там они слабы, поэтому они не хотели выборов. Это для них, конечно, большой удар, но еще «не вечер». Думаю, даже после выборов еще «не вечер» будет.

- Если можно поподробней по этой актуальной тематике. Какие теперь могут быть конфигурации власти?

- На самом деле я не считаю это существенным. Персона - это не существенно. Существенно продолжение тенденции, потому что проблема заключается в том, что она разрушительна. Все, что происходило последние 4-5 лет в России, это переход на сценарий развала Советского Союза.

- Вроде все очень хорошо выглядит - экономически просто, стабильность, цены на нефть падать не собираются. Какой развал?

- Развал Советского Союза с этого и начинался, с посадки на нефтяную иглу, на газ и проблемы начались, когда цены на энергоносители стали падать. Это первое. А второе - неэффективность бюрократии. Что породили тогда нефтяные и газовые деньги в Советском Союзе? Они создали разнообразие потребностей. Как Бисмарк в свое время говорил про Россию: «Почему не надо воевать с Россией? Россия страшна морозами, пространствами и полным отсутствием потребностей». Как только появилось разнообразие потребностей, разнообразие функций...

- Вы имеете в виду разнообразие потребностей среди населения? Т.е. у людей были определенные ожидания о том, что такое уровень благосостояния и т.д.?

- Да. Плюс растворение «железного занавеса», появление информации, поездки, научный обмен и т.д. Жесткая конструкция, которая могла провести коллективизацию, индустриализацию или еще что-нибудь, она не работала в более сложном мире, когда окружающий мир усложнялся. Эта жесткая конструкция, будучи неадоптивной, не могла к нему приспосабливаться.

С Россией сейчас происходят три вещи: первое - политическая конструкция, которая выстроена, она не адаптивна, второе - это посадка на иглу (энергоресурсов - ред.) и третье - фантастическая неэффективность бюрократии, имеется ввиду ее часть, которая касается выполнения обязательств перед обществом. Воровать они умеют максимально эффективно, предшественникам такое и не снилось. Чтобы было понятно, мы фиксировали рекорд взятки за назначение на министерский пост в поздние ельцинские времена и ныне, разница в 150 раз.

- А говорят, что Путин борется с коррупцией, что он ее практически уже поборол?

- Я знаю отдельные коррупционные дела, которые действительно возникли в результате штатного режима работы правоохранительных органов, но это исключение. Как правило, это борьба за собственность, политическая борьба.

- Т.е. борьба с коррупцией это инструмент определенных межгрупповых разборок?

- Конечно. Уничтожен внешний контроль над бюрократией. Раньше в России всегда был внутренний контроль внутри бюрократии за счет того, что она была поделена на гражданскую и силовую и они друг друга ограничивали. Это даже было в советские времена. Когда, например, в КГБ посылали гражданских, в качестве начальников-контролеров. А сейчас эти части смешались и этого разделения и взаимного контроля нет. Именно эти два обстоятельства привели к тому, что фантастически упала формальная эффективность.

- Недавно мы читали очень интересное высказывание Олега Шварцмана о принудительных способах консолидации активов в руках государства. Создается впечатление, что происходит полное смешение частных бизнес-интересов людей во власти и интереса государственного...

- Там нет государственного интереса. Через огосударствление происходит распределение.

- Не в этом суть госкорпораций, о которых сейчас так много говорят?

- Конечно. Достаточно посмотреть, что сейчас происходит с Роснефтью, она постепенно переходит в частные руки.

- Официально она государственная, правильно?

- Пока, да.

- Означает ли это, что через некоторое время все это может быть переименовано под реальных владельцев?

- Конечно.

- Т.е. это не строительство госкапитализма?

- Да нет, это государство, как перевалочная база.

- Мой коллега в Латвии, реагируя на какую-то новость из России, говорит, что Россия всегда была империей, империей и остается. Так ли это? У меня ощущение наоборот, что страна уже не империя, но пытается стать национальным государством. Или Россия безнадежно завязана на своей истории в этом отношении?

- Понятно, что Россия не империя, хотя наличествует имперская риторика. Можно сказать, что ностальгия по истории, усугубленная распадом, влияет на эту риторику и на риторику, связанную с могуществом, влиянием и т.д. Т.е. некий акцент, обращенный во вне - не что я есть и как я обустроен, а что я снаружи и как меня воспринимают. Это новые вещи. Но это тоже путь наименьшего сопротивления - раньше нас боялись и это было хорошо. Сейчас у нас нет инструментов, чтобы нас боялись, надо хотя бы зубы вставить.

Что касается попытки превращения в национальное государство, оно инстинктивно наличествует, но оно не подкрепляется политически. Дело в том, что превращение в национальное государство это всегда взгляд, обращенный на себя во внутрь, а этого взгляда не хватает, в том числе и в политике.

- Я хотел бы вернуться к социуму, к социальным изменениям, о которых Вы пишите. Понятно, что из себя представляет власть, что она будет пытаться делать. А что происходит сейчас с обществом? Оно каким-то образом вызревает по пути интересов, о которых Вы говорите? Есть ли требования - больше свободы, большего верховенства закона и т.д.?

- Сработал традиционный механизм маятника, когда ценностные ориентации начали перемещаться на индивидуальные ценности - личный успех, я, семья и т.д. Это сначала породило практицизм, потом вслед за ним цинизм и жертвой пали такие «заурядные» вещи, как мораль и нравственность. И это довольно существенный болезненный синдром.

- Т.е. это действительно состояние аномии?

- Конечно, оно неизбежно в переходный период, бесспорно, она не преодолена. Некое осознание этого относится к концу 90-х - началу 2000-х годов, когда наиболее продвинутая часть бизнеса начала пробовать оперировать новыми категориями, например, доверие. Это была попытка попробовать внести какие-то ценностные вещи за пределами права...

- Не Ходорковского ли Вы имеете в виду?

- Нет, абсолютно. Ходорковский тогда об этом и не думал даже. В конце 90-х был клуб бизнесменов, где активно обсуждались эти вещи. Это первая тенденция, но опять же среда, изменения политического режима тогда помешали этому развитию, но параллельно - это было характерно и для 2000-ых годов тоже - в бизнес-среде начала появляться ощущение необходимости стабильного правового режима.

Я помню, как после парламентских выборов 2003 года у меня в кабинете сидела группа бизнесменов, которые говорили: «нам выгодно работать по-честному, выгодно платить все налоги, быть прозрачными, но мы боимся». Прозрачность способствует отъему собственности. Показывать честно прибыль - это значит показывать, что ты успешен, а это значит увеличивать шанс, что тебя «раздербанят». Уже тогда это было актуально.

Помимо бизнеса, растет средний класс в чисто европейском смысле слова. Растет не так быстро, как хотелось бы, но он есть и он начинает осознавать свои жизненные интересы - защита своей собственности, возможность за свои деньги получить, что он хочет и его никто при этом не «кинет» и т.д. Они тоже в этом заинтересованы и они тоже сталкиваются с колоссальными проблемами. Они начинают самоорганизовываться - движение автомобилистов, движение обманутых собственников жилья. На самом деле, это уже новая волна гражданского общества. Они чрезвычайно эффективны, хорошие менеджеры, составленный ими бизнес-план четко действует. Им тоже нужен нормальный правовой режим.

Цитата из одного нашего исследования: «Дайте нам нормальную судебную систему, все остальные проблемы мы решим сами». Так что, безусловно, есть этот процесс.

- Куда будет двигаться власть следующие 4 года и куда будет двигаться общество? Они будут пытаться находить какие-то контакты друг с другом, двигаться в направлении правового государства, то, что Дмитрий Тренин называет кайзеровской Россией, или государство будет пытаться действовать таким же образом и не обращать внимания на это ростки гражданского общества?

- На самом деле расхождение траекторий началось еще при Ельцине где-то с 1997 года. Грубо говоря, если представить себе некую шкалу модернизации, в нормальном смысле этого слова, то общество стихийно продолжало двигаться в эту сторону, а государство начало уходить куда-то не туда. Пружина начала оттягиваться. Появился Путин, смягчил проблему за счет концентрации позитивных ожиданий. Но когда-то эта пружина лопнет.

Я, к сожалению, подозреваю, что точка, когда режим мог свернуть на другую траекторию, она уже пройдена. Они уже столько всего понаделали, что функция защиты для них становится главной и это неизбежно приведет к потрясениям в какой-то форме. Возврат возможен только через кризис. И сближение власти с обществом, и появление каких-то новых общих целей возможны только через потрясение.

- Но пока в обществе нет даже каких-то альтернативных лидеров. Или они есть?

- Они пытаются появляться, просто условие не очень этому способствуют. Все-таки общее стремление режима ведет к тому, чтобы ровнять все то, что выскакивает. Понимаете, им трудно представить некое возникновение нормального правового режима, который работает в автоматическом порядке, потому что тогда они должны все стать жертвой.

- Поэтому возникает идея ручного управления?

- Конечно.

- Есть две версии относительно недавних выборов в Думу. Одна - это полная победа, Путин победил. Вторая версия: то, что с трудом собрали 40 % от общего количества избирателей, т.е. на самом деле провал.

- Никогда не надо считать от общего количества избирателей, есть установленная законом процедура, как она устанавливает, так и надо считать. По оценкам специалистов, которым я доверяю, разница между реальным и нарисованным результатом порядка 15-20%.

- В распределении голосов?

- В максимальном результате. Это точка зрения, распространяемая на общий результат, она подтверждается некими конкретными примерами, когда в каких-то случаях в более или менее солидном масштабе удавалось сравнить собранные бюллетени с избирательных участков, копии протоколов с конечным результатом по этой же территории. Были такие случаи. Допустим, суммирование бюллетеней дало 37%, нарисованный результат - 52%.

- Это была систематическая работа?

- Конечно. Во-первых, рассылались «указивки» какой должен быть конечный результат. Причем это касалось не только результатов победителей. Была сеть людей, которые контролировали этот результат.

- Частный вопрос относительно другой части гражданского общества, та, которая вызывает меньше симпатий. У нас регулярно на это смотрят. Я когда ехал сюда, на Рижский вокзал, на какой-то стене видел надпись «Будущее принадлежит нам». По-моему, это отсыл на 30-е годы Германии и т.д., я не хочу сравнивать на прямую, но по-крайне мере, смотря на Россию из далека, мы видим, что регулярно появляются какие-то проявления организованной ксенофобии, организованных радикально националистических организаций. Молодежные организации, которые вроде бы опора власти и т.д. тоже проявляют достаточно резкие суждения в этом отношении. Насколько это распространено? Насколько лозунг «Для русских», например, потенциально силен в России?

- За всю историю выборов времен Ельцина по мажоритарным округам, тогда у нас еще была смешенная система, как Вы помните, удалось пройти только одному радикальному националисту. На этих выборах патриоты России, их конечный результат, естественно у них отнимали голоса, опять же, где была возможность посмотреть протоколы, у них отнимали голоса, ну набрали бы они не 0,6%, а 1,3%, это максимум.

В обществе есть синдром «понаехали тут», но у подавляющей части населения у носителей такого синдрома он не образует политически опасного комплекса. Все же носителей агрессивной ксенофобии не много, они, конечно, организованы, они видны, власть любит ими пугать. Но в общественном сознании это не образует какой-то критической массы. Сравнение с фашистским сценарием для России не очень актуально, потому что не выполняется очень важные условия, нет реальной распространенной идеологии, нет идеологической партии и много другого.

- Мы с большим интересом смотрим на то, как меняется роль православной церкви в России. Это действительно очень важное явление? Действительно ли православная церковь не только вхожа во власть, но и имеет возрастающее влияние на людей?

- Влияние на людей - нет. Тут ничего нового не появилось. Это элитные игры. Есть люди, которые демонстрируют крестики, ходят пару раз в год на службы, т.е. общество на столько далеко от всего этого, что это не реально.

- Спасибо.

Биографическая информация: Получив математическое и художественное образование, Георгий Сатаров активно был задействован в общественной жизни уже с 1990 года, участвуя в создании Центра прикладных политических исследований ИНДЕМ («Информатика для демократии»). В 90-х годах Сатаров работал в команде Президента Российской Федерации Бориса Ельцина, с 1994 по 1997 год был помощником Президента России. С 1999 года Георгий Сатаров работает преподавателем в Московском Государственном Университете. Также он участвует в совете экспертов Всемирного Банка по вопросам государственного управления и коррупции. Широкое признание экспертов приобрели исследования Сатарова о коррупции в России. С начала 2000-х годов имя Сатарова тесно связано с либеральной гражданской оппозицией России и с кругами защитников по правам человека. В 2004 году Сатаров участвовал в создании Всероссийского гражданского конгресса, в котором был одним из сопредседателей вплоть до января 2008 года. Георгий Сатаров является автором множества книг, посвященных российскому обществу и политике России. Политические и социологические анализы Сатарова часто встречаются в массмедиа, в том числе на радиостанции «Эхо Москвы» и в «Ежедневном журнале» (www.ej.ru).